Ни Армении, ни Азербайджану не выгодна новая война

В конце 2005 года «Интернэшнл крайсис груп» (Международная кризисная группа), занимающаяся прогнозированием и предупреждением конфликтов более чем в полусотне подверженных кризисам странах мира, выпустила два доклада с анализом ситуации в зоне карабахского конфликта. К рекомендациям авторитетной организации прислушиваются мировые лидеры, с которыми встречаются аналитики МКГ. На днях в Москве побывал вице-президент МКГ Ален ДЕЛЕТРОЗ, рассказавший обозревателю «Времени новостей» Аркадию ДУБНОВУ о возможных путях решения конфликта вокруг Нагорного Карабаха.

В декабре 2005 года французский сопредседатель Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху заявил, что сейчас наступает «золотая пауза», благоприятствующая решению карабахской проблемы. Он имел в виду, что в ближайшие год-полтора ни в Азербайджане, ни в Армении не будет выборов и внутренняя политика не будет препятствовать принятию ответственных внешнеполитических решений.

Согласен, сейчас у властей как в Баку, так и в Ереване развязаны руки, чтобы работать над этой темой. В обеих странах вызревает ощущение, что нерешаемый конфликт начинает обходиться им слишком дорого. У президента Армении Роберта Кочаряна ситуация непростая: когда значительное число армян сочувствует своим соотечественникам в Карабахе, большое количество населения сознает, что стране приходится платить слишком дорого за это сочувствие. И что карабахцы, находящиеся во власти в Ереване (президент Армении Роберт Кочарян до своего избрания на этот пост был президентом НКР. -- А.Д.), должны думать не только об интересах Карабаха в данный момент, но и об интересах Армении в более длительной перспективе.

Ваши предложения?

Мы в своем отчете не только рекомендуем сторонам конфликта продолжать переговоры в том формате, в котором они идут сегодня на уровне министров иностранных дел Армении и Азербайджана, но также советуем руководству Азербайджана согласиться де-факто с включением представителей Карабаха на определенном уровне в формат переговоров. Кроме того, мы считаем, что Баку должен предпринять некие шаги, чтобы позволить осуществлять контакты на межличностном уровне между Карабахом и Азербайджаном. Ведь сейчас гражданину Азербайджана запрещены контакты с Нагорным Карабахом, и это очень плохо.

Далее, действуя в рамках переговорного процесса ОБСЕ, Армения и Карабах должны вывести свои войска из оккупированных территорий, но без вхождения туда азербайджанской армии. На оккупированные территории должны войти международные войска -- под оккупированными территориями я подразумеваю семь районов, исключая сам Нагорный Карабах. Мы понимаем, что Омарский перевал в Кельбаджарском районе и, конечно, Лачинский коридор, который карабахцы называют своей «дорогой жизни», -- все это стратегические районы для Карабаха, и его интересы должны быть учтены. И если азербайджанская армия не будет иметь права занять эти районы, то беженцы и перемещенные лица должны получить право туда возвращаться.

Мы считаем, что правительство Нагорного Карабаха должно продолжать деятельность по созданию демократических институтов. В нашем докладе показано, что этот процесс уже идет. В конце концов международное сообщество, Армения и Азербайджан должны смириться с тем, что Нагорный Карабах будет так жить в течение 5--10 лет. Потом там должен быть организован референдум, в котором должны принять участие все жители Нагорного Карабаха, в том числе и азербайджанцы. И все стороны должны заранее договориться, что они согласятся с результатами референдума, если он приведет к провозглашению независимости Нагорного Карабаха.

Отличаются ли рекомендации МКГ от тех, что вы давали три-пять лет назад? Ведь кажется, что особой разницы между прошлыми и нынешними предложениями не видно...

Новое в наших рекомендациях -- это четкое заявление о необходимости провести референдум в Карабахе. Судя по той реакции, которую вызвал наш доклад в Армении и Карабахе, где по этому поводу начались дебаты, предложение имеет смысл. Кроме того, появились новые факторы. Например, уже потекла нефть по нефтепроводу Баку--Джейхан. И Азербайджан заявил о том, что будет направлять огромные суммы из доходов, полученных от эксплуатации нефтепровода, для укрепления обороноспособности своей армии. Впрочем, я думаю, что любая страна, у которой оккупирована значительная часть территории, поступала бы так же.

С другой стороны, в Армении люди начинают понимать, что в XXI веке нехорошо выглядеть оккупантом на международной арене. И мы не хотим разбирать, кто прав, кто виноват в этом конфликте, потому что считаем -- все стороны потеряли слишком много дипломатической энергии, чтобы доказать свою правоту. Думаю, что на ситуацию сейчас надо смотреть по-иному. Армения находится вне всех инфраструктурных проектов, которые осуществляются в регионе. Баку--Тбилиси--Джейхан -- самый грандиозный из этих проектов, но есть и другие. Новый проект железной дороги, ведущей из Турции, также обходит Армению.

Возможно ли, на ваш взгляд, возобновление боевых действий в зоне конфликта?

Если смотреть на этот конфликт с точки зрения Минской группы ОБСЕ, то он может оказаться единственным на территории СНГ, в решении которого заинтересованы все крупные мировые державы, поскольку продолжение конфликта не выгодно никому -- ни США, ни России, ни Европе. Ситуация на линиях соприкосновения между сторонами кажется спокойной только потому, что никто об этом не говорит. Но это не дает оснований говорить об этом конфликте как о замороженном.

Если сравнивать карабахский конфликт с абхазским или южноосетинским, то количество жертв на линиях соприкосновения в Карабахе гораздо выше. Министр обороны Армении, с которым я встречался в сентябре, назвал мне цифру -- 40 человек, погибающих ежегодно. Цифры потерь с азербайджанской стороны мне не называли, но можно предполагать, что они не отличаются от армянских. Таким образом, если речь идет о 80 погибших солдатах в течение года, можно ли говорить об этом конфликте как о замороженном? Война может начаться в любой момент. Если одна сторона, пусть даже ошибочно, будет убеждена в том, что у нее есть силы, чтобы вернуть оккупированные территории, можно ожидать, что будет опять война.

Поскольку экономика хоть и незначительно, но демонстрирует рост в Армении и Азербайджане, обеим странам крайне невыгодно было бы начинать войну. Это приведет к экономическому краху обеих сторон, и именно поэтому сейчас есть шанс решить конфликт путем переговоров.

Как вы считаете, готова ли третья сторона, карабахская, к такого рода конструктивному сотрудничеству?

Я вижу, что они хотят решить этот вопрос, но боятся, что потеряют имеющиеся у них стратегические выгоды. Ведь оккупированные территории являются для Карабаха гарантией военной безопасности. Но в то же время они хотят получить международно признанный статус. Если учитывать стратегические интересы карабахцев правильным образом -- под международные гарантии при подписании договора о мире, я не думаю, что они не согласятся.

Вы говорите о позиции руководства Нагорного Карабаха. А что вам известно о настроениях людей там? Есть ли у них ощущение того, что они живут хоть и в хорошо защищенной, но крепости, которая не позволяет им жить так, как должны жить люди в XXI веке?

Там существует сознание того, что мы, мол, сильные и что мы победили. Но есть и другое -- там большие проблемы с созданием новых рабочих мест. Они живут в анклаве и не могут никуда ездить ни в Турцию, ни в Азербайджан, -- и это, конечно, тяжело. Баку как морской порт и как экономический центр региона всегда играл эту роль в прошлом и мог бы играть эту роль в будущем. Но для этого нужно, чтобы линия фронта перестала быть таковой и чтобы люди могли свободно ее пересекать. Мы в своем отчете подробно объясняем, как можно открыть эти коридоры.

Насколько азербайджанская и армянская элита понимает необходимость искать компромисс?

Это, наверное, самый больной вопрос. С обеих сторон есть сильная убежденность, что, мол, мы правы, а они -- нет. И если говорить с азербайджанцами, то можно услышать, что, «поскольку мы правы, то нужно отобрать все оккупированные территории, включая Нагорный Карабах». А если вы беседуете в Армении, то услышите, что «мы были жертвами агрессии, но мы победили, и должны получить награду за эту победу». И очень трудно было говорить и той и другой стороне, что мир без компромиссов невозможен.

Особенно важной нашей рекомендацией для Азербайджана было позволить прессе более свободно излагать различные точки зрения на эту проблему. В Ереване уже сейчас можно обнаружить статьи с разными точками зрения. В Баку этого пока нет. СМИ и в Армении, и в Азербайджане должны просвещать общество и готовить его к компромиссу. До сих пор все было наоборот. Если вы помните, когда лидеры Армении и Азербайджана в свое время договорились о каких-то конкретных путях решения конфликта, это просочилось в прессу. В Армении мне говорили, что это было одной из причин отставки президента Леона Тер-Петросяна. А в Баку это привело к тому, что ныне покойному президенту Гейдару Алиеву пришлось публично объяснять, что никаких договоренностей с Арменией не существовало.

Сегодня Россия, США и вообще Запад едины во мнении, что контрпродуктивным было бы навязывать пути решения карабахского конфликта его участникам. Все они выражают готовность принять любую формулу мира, которую достигнут сами участники конфликта. Вы считаете разумной такую позицию?

Да, конечно. Нельзя думать, что политика любого крупного государства может быть бескорыстной, и нет смысла говорить об их великодушии. Дело в другом -- все могут получить выгоду, если удастся установить мир в регионе. Россия -- чрезвычайно важный внешний фактор. Особо подчеркну вот что: поскольку государства -- члены Минской группы не имеют права размещать в оккупированных районах миротворческие силы после достижения мирного соглашения, то это значит, что там не будет ни российских, ни американских, ни французских войск. Но среди членов Евросоюза есть много государств среднего размера, которые умеют готовить миротворческие контингенты. Важно, чтобы Россия согласилась с их размещением в зоне конфликта.

Поскольку Армения входит в ОДКБ, являясь ближайшим военным союзником России, в Азербайджане опасаются, что военная мощь Армении зиждется на поддержке Москвы. Это может сыграть негативную роль в решении карабахской проблемы?

Такого рода настроения действительно широко распространены в Азербайджане. Об этом там приходится слышать чуть ли не на каждом шагу. Я думаю, что дислокация российской военной базы в Армении может быть использована Москвой как дополнительный фактор, стимулирующий обе стороны к поискам компромисса.

Ждете ли вы конкретных результатов от предстоящей в феврале встречи президентов Армении и Азербайджана Роберта Кочаряна и Ильхама Алиева?

Несомненно. Я надеюсь, что результаты будут, потому что министрами иностранных дел обеих стран были проведены очень полезные переговоры. Но все будет зависеть от того, возникнет ли «химия» в человеческих отношениях президентов. Все мы прежде всего люди, а уж потом политики.

Беседовал Аркадий ДУБНОВ